这篇文章可以解释我为什么会对宗教感兴趣.
当然其中有些观点是错误的
可以看出讨论者有过深入的思考,但对佛教的理解还有限
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与网友讨论“终极问题”
芦笛
下面是近日与网友“布朗运动”、“Jzhou”、“xilihutu”、“诚灵”、“小小衲”、“越南人”、“4728”、“齐飞”、“克里斯琴”一起讨论“终极问题”的现场记录。
布朗运动 ：
在大爆炸前是什么？
今天刚看了《旅行到宇宙边缘》，对于”在大爆炸前是什么“ 很感兴趣，俺虽然不是学文科的，但也不是专家。自己想不明白，到网上找了找，还是不明白。以下据说是某最佳答案：
“大爆炸宇宙学说是说得非常清楚的了,只是我们理解有了一些偏差.其实用爆涨来形容可能要更容易理解一些,整个的宇宙都是在那次爆炸中一起产生的,并不存在你所说的之前和楼上所说的之外及时空等,一切均是在爆炸中产生的,在这之前一切都没有.这也是我们理解上的困难之处,因为我们总是不自觉地就站在现在的时空上来考虑大爆炸,这样就会提出一些毫不相干的问题出来,就如一个生命还没有产生出来之前我们就提出他在产生之后的所有问题,而这些问题对一个还没有产生的生命它会有意义吗?
有关4点质疑可以很容易说清;
1-宇宙如同一个生命,生命没有产生之前是没有"样子"的,而大爆炸产生于相变原理.
2-宇宙在没产生时是没有之前的,一切时空都服从宇宙产生之后,在宇宙产生的一瞬也就产生了无限,所有的定律,原理,因果也随之产生了,就如同如果没有具体所指无限也是没有意义的.
3-宇宙一经产生,伴随而来的问题也是无限的,没有一个终极的理论能解释全部的问题,永远都有无法回答的问题,就如上帝并不是万能的一样.
4-观测显示也可能是一个误差,就如一个实际年龄20而看上去象30的一样,这个问题很快就将它修正了只是你没有注意到而已.
当然其它的理论也有一定的道理,但由于与观察的实际有出入也就无法纳入人们的思惟定势,这也是一个很重要的科学方法.
我们在思考问题时可以有自己的方法,但一定要严谨,要与现实相符,不然就会产生出更多的疑惑以致会怀疑到正确的理论和眼前的现实.”
俺的问题： 这个大爆炸宇宙学说到底是唯心的，还是唯物的？还是混合型的？
Jzhou：
如果假设广义相对论，量子场论是正确的，结合已知的宇宙学观测数据，大爆炸必然发生。 这主要是一个观测结果。
布朗运动：
俺的感觉：一讨论到大爆炸前，科学家就变成了牧师……
xilihutu ：
那是理性认识的极限。
布朗运动：
只好如此了。 NND，俺实在无法想象时间，空间这两东西还有所谓的起点。（绝对意义的）
陈皮 ：
以后会明白，都会明白。
从“制造”大爆炸者的角度，其经过的时间可能只有1秒甚至0.0001秒，而“被”大爆炸中的物质世界包括芸芸众生，却是已经经历了千万年。
所谓：洞中方一秒，世上千万年。
陈皮：
大爆炸，总之是立足于物质而言的 --
布朗运动：
“生命，可以不依靠物质而存在”，俺不相信这一点。不过，大爆炸理论真他妈的把我搞糊涂了。
陈皮：
要信要信。
人是有灵和魂的，不然不会这么执着于什么大爆炸理论。
灵魂就是超物质的，超超光速的，宇宙中的任何什么两点，可以一秒以内抵达。
越南人：
10万级为什么，人类只在某些点上探讨了一二。
第1级疑问：为什么大铁球与小铁球同时落地？
答：因为加速度与受力成正比,.....
第2级疑问： 为什么“加速度与受力成正比”？
答：？？？？
4728：
自然科学中所有的原理, 定律和假说与上帝一样, 都源自于人的理性, which 有严重的局限性.
芦笛：
我这外行感觉是：
1）大爆炸以前什么都没有，既没有“有限无限”，也没有时空，完全不可思议，有限、无限、时间、空间、物质、运动等等，全都是爆炸发生那一瞬间产生的。
2）这是根据所谓“红移现象”，使用广义相对论等推导出来的结论，只有这结论才能解释宇宙在不断膨胀之中，但这结论并不能解释自身，亦即在此之前到底是个什么景象。
3）如诸位网友说，这反映了理性认识的局限，这问题康德早指出了，一旦涉及空间和时间是否无限时，人的理性就会给出两种矛盾的说法来，你的困惑非常典型，乃是他早就说过的：既然时空有个起点，那起点前到底是什么？因此，这类问题是绝无可能理解的，只能存而不论。
4）这与用进化论解释生命从无到有一样，属于回溯猜测，本质上无法实证，只能用现有状况去逆推，至于是否真是这么回事，只有天知道。在这个意义上，此类学说与神学无本质差别。
5）用电脑开机来理解宇宙起源最合适不过，电脑游戏开机前，什么都没有，一旦开机，轰然一声什么都有了。此乃安魂曲的比喻，不过据网友揭发是某部好莱坞电影的构思。
克里斯琴：
那开机以前还有台电脑呀，宇宙爆炸之前是个蛋 --也许我们的宇宙蛋，就是更外面的宇宙的一个星系里的一颗星球上一家人家地毯上的一颗灰尘。
芦笛：
那台电脑以及编辑软件的人，你是看不见D。贵国发明了一种养小鸡的电子游戏，那小鸡也看不见游戏机 。
布朗运动：
小鸡虽然看不见游戏机，如果它也有理性的话，它也会问：我们这个美丽的世界是如何开始的？ --所以，即使它得不到答案，它也可以推理说：一定有什么东西存在于我们的世界之前...。老芦，俺认为大爆炸宇宙学说最TNND扯淡的地方就是把大爆炸前的状态定义为：无（我的理解）， 这是什么科学定义啊！比圣经的定义牛比一万倍。
芦笛：
是啊，这正是人类干的事，于是就靠观察到的电子游戏世界里的现象去寻找宇宙起源，最后找到了开机那一瞬间，此前是什么，小鸡们当然不可能知道，也绝无可能想象和理解。
布朗运动：
我现在真的体会到人类的limit了：面对时间和空间的障碍，有的问题的答案是永远不可能知道的。
芦笛：
Congratulations，你达到了我在70年代初通过阅读康德的书到达的境界：）这就是人为何需要宗教自欺啊。
诚灵：
我本人比较相信基督教的解释. 就是这个宇宙是神创造的. 这个创造和现在的大爆炸理论也没有什么冲突的地方.
最有意思的一点就是, 耶稣基督在传道的时候曾经反复强调的一点: 子不能做什么,都是凭父才能做所有的事情. 另外, 耶稣也说,子做的,父也做过. 这句话,暗示了耶稣的从死里复活的事情, 天父也曾经经历过的.否则,子没有权柄做这些.
耶稣基督说的父就是创造宇宙万物的神,如果,父曾经也死里复活.那么可以肯定的是父所在的空间和时间不同于我们所在的宇宙. 所以,宇宙可能是多重的. 也就是说,创造这个宇宙的神可以不受我们所在的这个宇宙的物理约束,在多重宇宙里自由往来.
这也说明了,造物主的ALMIGHTY. 这是我所相信的事物的本相.
小小衲：
然也，然也。深得我心。
芦笛：
那请问他老人家现在干什么去了？所谓大爆炸宇宙学，有如说能解决问题，不如说提出了更多的疑问 -- 据说宇宙是在不断扩展之中，那爆炸前缘也就是宇宙的边界之外是什么东西？就算是虚空，那也该算宇宙啊，为什么又不是呢？就因为它没有物质和运动？
布朗运动：
对啊！ 别忘了空间也是大爆炸产生的，爆炸前缘的膨胀，也就是空间的不断产生过程，前面是什么？？？？？？
诚灵：
老芦问的是父神还是耶稣? 其实,耶稣到哪里去了? 这个问题, 他的门徒也问过 --耶稣说了,他离开我们是去准备将来复活的人好待的地方. 他有很多事情要去做,通俗地说,就是去准备"天堂". 那可是一个PHYSICALLY存在的地方,是要准备好了的.
过去,我也有很多这种疑问,就是不明白神为什么不把很多事情挑明了. 非要隐藏起来,非常不直接地告诉我们, 绕来绕去. 弄地大家都如缀入云里雾里.
后来我明白过来,人活在今生是短暂的时光,这个阶段可能是一个考试,或者是考验的时光. 如果,神直接说明了, 或者父神不隐藏,而是堂而煌之地出现在大家面前,这就成了考试没有进行, 老师先把答案告诉大家了, 这还考个什么试啊?
父神没有出差去了, "约伯记"很明确地告诉我们,神时时刻刻掌管着一切,尽管我们没有看到,也没有感觉神的存在, 但是,神的存在是客观的.
小小衲：
然也，然也。关于“考试” “说出来就不算数了”的说法，我们师父也讲过很多次了。我现在在这个问题上基本上没有什么想不通的了。
芦笛：
他不烦么？你哪来的根据认定人类会引起他的兴趣，甚至是他的注意力中心？他有没有比关照人类更重要万倍的事？如何排除人类乃至全宇宙不过是个作废了被扔下的实验的可能？主人作了个实验，发现不行，扔下去干别的事情去了，结果那群计划外的小耗子大规模繁衍起来，还一厢情愿地以为他们是主人的注意中心，你说可笑不可笑？
小小衲：
人不是实验室老鼠或废品 。
东西方各种宗教基本上都提到了，人当初是圣洁美好的（神按自己的形象创造了人），但是由于私欲很多人降低了层次，不断的往下掉，就掉到了现在这个空间，这个层次。
人活着的目的，就是升华自己，去掉私欲，从而返本归真，回到当初的那个层次（甚至更高的层次上去）。
所以，纵使人不是神注意的中心，他也不是芦老所说的实验废品。
尤其在东方宗教中，人与神没有一条不可逾越的鸿沟。人与神当初基本上是平等的。而所谓“佛性”，“佛性”，实际上就是成佛的可能性，potential to be a Buddha。甚至有些菩萨可以修到比佛还高的境界中去，超过佛。 所以，人与神的关系，不是实验室老鼠与实验员的关系。
芦老要证据。嘿嘿。人的理性就是证据。佛教认为，通过理性认识佛性，再经过艰苦的修练，一个普通人就能够认识不同层次的宇宙的真理，也就是说，达到不同的”果位“，不同的佛的境界。西方科学也在用人的理性来认识自然宇宙。
这个认识的过程，就是返本归真，回归原来层次，接近佛，成为佛的过程。我觉得如果仅仅是”创造者“和”被创造者“的关系，那么被创造者不可能具有能力来实现和实践这一过程。
布朗运动：
推荐诚灵看一看Discovery的《旅行到宇宙边缘》，等你看完后， -- 我不怀疑你任然坚信这个世界是上帝创造的，但是compare to 如此巨大的工程 god have done, 如果你任然认为人类是god的注意中心,那我不得不说： 你真是拥有非同一般的自信心！！！
诚灵：
到目前为止,人类连自己居住的地球还有很多事情弄不清楚. 连GLOBAL WARMING的事情 -- -还是一笔糊涂账, 更不要说探讨宇宙的问题了. 所谓DISCOVERY的节目不过是介绍了一种假说,你只能说,这是一种科学意义上的一种假说.
现在,最远的卫星旅行者2号,也不过飞到太阳系的边缘,离宇宙边缘还不知有多远.在这个问题上, 科学的CREDIT实在是拿不出手.
神既然是ALMIGHTY的, 那么在逻辑上是没有漏洞的. 神自然可以完成在人看来是MISSION IMPOSSIBLE的工作. 这个完全可以理解.
布朗运动：
我服了you 了。
诚灵：
老芦,你的想法和"诺斯底"流派的人的想法比较接近. 那个派别的人认为, 旧约的神是个坏神(和老芦一样的想法), 这个世界的创造,可能就是这个坏神的杰作,否则怎么解释这个世界如此黑暗而且不可救药?
圣经上说, 太阳底下无新事. 这个说法的确是真的, 老芦所有的疑问,基本上历史上的不信者,怀疑论者,无神论者都有过.
我的根据很简单, 就是看看圣经记载的预言,是不是实现了. 如果,没有实现, 对不起,这就是假的. 如果实现了, 那就是真的.
人不同于动物的就是,我们会思考,我们的生命从哪里来,没来这个世界的时候,我们在哪里? 现在我们要做什么? 我们离开这个世界, 又要到哪里去?
如果,今生的生命结束了,一切都OVER了,那么我们今生的生命有什么意义? 你老芦再能"疗愚", 又如何? 那帮愚蠢的"智力难民营"的人和你老芦弄到最后, 难道就是殊途同归了? 反正都是稀里糊涂地迈向死亡? 死了以后,什么都没有了?
当我想到,今生只是生命的一个阶段,那么看待问题的想法和视角就完全不一样了.当然, 很多具体的问题,我也不明白, 所谓的愚钝不解.
至于,真相的全景到底怎么样, 我也说不上来. 真的不了解.
小小衲：
业力，因果。这两点是基督教所缺乏的。
芦笛：
我和该流派的区别
1）我认为《旧约》里的神是坏神，但我认为那是一个比较失败的虚构，并没有从此导出真有个神存在，而且那神就是旧约里的耶和华。
2）假定神真的存在，我也不认为世界的黑暗是神有意设计的结果，但我认为迄今没有任何证据显示该同志对人类有什么兴趣。
3）生命的意义不在于追求永生，那是靠不住的，人类只能谋求给后人留点可以感念的东西，但那说穿了也没什么意义，因为死者未必知道。但不能因为这便无所作为，说到底还是一个追求心灵满足的问题，但这心灵满足未必与神挂钩。
诚灵：
对老芦疑问,我就自己理解的来说说:
1）我认为《旧约》里的神是坏神，但我认为那是一个比较失败的虚构，并没有从此导出真有个神存在，而且那神就是旧约里的耶和华。
回答: 首先,旧约被世界上所有的"一神教"都奉为正典,如果是一个失败的虚构,那么多的护教学,神学研究者早就把这个正典仍垃圾桶里去了. 旧约对耶稣道成肉身来到这个世界来完成救赎,使人彻底脱离沉沦,和灵魂的死亡的这个使命作了精确的预言.
在犹太教的信奉者里都知道有"弥塞亚"会来到这个世界,拯救所有亚伯拉罕的子孙.因为这个预言是所有人知道一定会实现的. 如果没有旧约的这个"圣约",怎么也无法引出后来的事情.
另外, 看旧约里的"但以理书","以西结书","以塞亚书"等的大先知书,都精确预言了历史上后来发生的事情. 如果,这本书是虚构的, 那么只能说,这个作者太厉害了,能把整个事情计划到如此精确的程度,简直难以相信.
耶稣曾经反复说,没有亚伯拉罕的时候就有了我. 以至于,犹太人说他妄称自己是神. 如果, 耶稣说的是真话的话, 那么唯一的解释就是: 他就是旧约里的"耶和华". 你在新约里看到有"耶和华"的字样吗? 好象没有吧, 因为耶稣的门徒都知道这一点.
2）假定神真的存在，我也不认为世界的黑暗是神有意设计的结果，但我认为迄今没有任何证据显示该同志对人类有什么兴趣。
回答: 不知道老芦是如何定义:"没有任何证据显示该同志对人类有什么兴趣"? 如果,神对人类没有兴趣,怎么解释为什么我们生活的这个地球,就能使我们恰好生存下来. 你到这个太阳系的任何一个地方去生活一下看看.
比如说, 火星和木星之间的小行星带的存在,帮地球挡了不少大的陨石,另外,木星的大个头,把很多彗星都引到它那里去了, 要是那个"苏梅克"彗星冲到地球来了,地球上的人早死了100遍了. 当然,在不相信神创论的人看来,这和神没有什么关系.
在我这个相信神创论的人看来,这就是神为了让我们在这个地球上能活下来,设计的系统. 如果,神对我们没有兴趣,为什么这个系统是这么工作的?
3）生命的意义不在于追求永生，那是靠不住的，人类只能谋求给后人留点可以感念的东西，但那说穿了也没什么意义，因为死者未必知道。但不能因为这便无所作为，说到底还是一个追求心灵满足的问题，但这心灵满足未必与神挂钩
回答: 如果人类的后代到最后也是要完蛋的, 大家的结局都是死路一条. 那么生命唯一的目的就是"等死". 人活在世界上,大部分人不过是消耗了很多能源, 留下了一大堆的排泄物, 还有什么? 所谓,传世的作品有什么鸟意义? 最多过个几千万,甚至几亿年,地球据说被太阳给吞噬了, 我们留给子孙后代的东东有什么鸟用?
从这个意义上讲, 中国大陆的土GOON,无神论者的生活态度或许是对的, 在我们死后那管他洪水滔天. 反正我们的子孙后代也是要死的, 这地球上的资源还不如让我们来挥霍一空.
这样一来, 从林法则可能也是对的, 因为后果都一样,如果自己不变成狼,就要成了被狼吞吃的羊, 反正你做了狼,也没有什么坏的后果, 而且做狼还爽. 按照这个推下去, 这个世界的黑暗也是有原因的,因为大家都不知道今生的意义和目的.所以,也可以理解为什么最后成了这种状况.
以上是我粗浅的回答,望大家能探讨.
布朗运动 ：
“无神论者的生活态度或许是对的, 在我们死后那管他洪水滔天”，这就是基督徒的理解吗，人类看来只分为二种：基督徒 VS 坏人 （至少是品格低下）
诚灵：
你的说法,首先逻辑概念就是混乱的. "基督徒"定义下的范畴和"坏人"定义的范畴 -- - 整个是冲突的. 先定义清楚"好人", "坏人". 其次, 谁告诉你"基督徒"在逻辑上是等于"好人"的?
"基督徒"不一定是什么"好人". "基督徒"里鸡鸣狗盗之辈,打着红旗反红旗的人也是不少的. 在这个黑暗的世界, 老实说, 没有什么真正意义上的好人. 圣经上说"一个义人都没有". 这是真的.
布朗运动：
我的结论是从你的这句话中得来的：“无神论者的生活态度或许是对的, 在我们死后那管他洪水滔天”你下的这个结论的依据是什么，man, 无神论者可是一个很大的群体啊！
诚灵：
依据是:无神论的推导只能是推导出生命没有意义,因为只有今生. -- - 对所有的世代都是只有今生, 你的今生完了,一切都OVER了.所以,当然要及时行乐,不用管任何后果. 也没有什么后果. 你说对不对?
小小衲：
前两天稀老舅提到的珠峰（Everett)及其同伙提出过一个“人择原理”，与你的第二条很相似。
今天太晚了，改天有时间可以说说。这个“人择原理”的目的之一就是想用量子力学解释“怎么解释为什么我们生活的这个地球,就能使我们恰好生存下来”。这中间还牵扯到你上面那个帖子提到的多重空间。
你的第三条，我认为佛家的“业力”，“因果轮报”之说已经完全的解释了这个问题。这个学说其实应该在西方大行其道才对，因为它完全符合西方科学（尤其是物理学）里的微分方程，动力学思想。
诚灵：
不懂佛派的说法, 关于"因果报应和轮回",有一点不明白.如果,轮回是真的, 那么你怎么解释为什么世界上的人口是越来越多的? 按道理说, 只有善的才能轮回成人, 如果不善可能要轮回到畜生道去了.这个数量上的不平衡,你是怎么解释的?
佛教和印度教在很多问题上据说辩论过很多次，从结果看, 佛教并没有优势.
小小衲：
What? 这是个问题吗？
宇宙中的生命如恒河沙数。六道轮回，不仅在地上进行，而且也有天人，阿修罗在转生成人。尤其到了末法时期，很多神也由于各种原因下到世间。
教派什么的，我小人家倒不在乎。印度教，也不了解。那些争论，我看很多都是人间的纷争，而不是佛道神真理的冲突。
越南人 ：
我忘记问了：假如上帝创造了大爆炸前的那个“黑洞奇点”
哪谁创造了上帝? 难道上帝也有无限代祖宗？
上帝创造的那个宇宙之外是什么宇宙？
上帝创造宇宙之前是个什么时间和空间？
我发觉人说不清的东西，上帝也说不清。
芦笛：
以上讨论可以用这句话来总结：“二律背反，鸡同鸭讲”。康德老人家早说过了，一超出理性的边界，结果就只能是这样。
对不起刚才下线去了，未能及时回帖。要去睡觉，三言两语说一下吧。
1）科学和宗教都是人类对自然的解释，这是两者的共同点。
2）两者的区别，乃是手段问题，科学可以实证，而宗教不能。实证是唯一有效的说服手段，因而是人类唯一可以达成共识的途径。但宇宙起源与生命起源这类问题，实际上是不可能实证的，因此科学到此便与宗教无异。布朗运动网友的惊诧其实没有必要。
3）小衲是个科学家，可惜至今不知上述界限，似乎也不知道实证是什么意思，所以才把人类有理性当成是上帝关心人类的证明。NND，日本人做出来的养小鸡的电子游戏，那小鸡也有它独立的生命，从孵蛋开始，出生发育寻食，直到长大变老变死，但需要人每天喂养，否则便会饿死。这些行为当然也有智力在内，你能说那体现了软件作者对它的命运的关怀么？类似地，人工智能制造出许多机器人，有的智力超过了低级动物，你能说作者对作品充满了人道关爱么？
小诚的证据也类此：要编写电子游戏或是作老鼠实验，你得使用质量过关的合适的硬件，制造让老鼠能成活的环境，否则电子游戏就无法玩起来，实验也根本无法做，用太阳系内只有地球适于生存来证明造物主对人类命运的关心，似乎不能成立。
但以理书据说充满了惊人的预言，但据说从道家或儒家的经典中也能找到哈耶克乃至韦伯的理论，莱布尼茨发现八卦乃是世界上最早的二进位制，在我看来这与用但以理书来证明基督教的伟大并无区别。旧约写得清清楚楚：耶和华是犹太人的神，只关心犹太人的命运，不知道诸位何以如此来劲，剃头挑子一头热，去崇拜一个亲疏爱憎非常鲜明的异族的神，但以理书上找不到任何对东方人的关心，连东方的存在都不知道，我看就更reinforce了犹太神的概念。因此，就算他存在，也跟我毫不相干。
关于耶稣肉体复活，我已经在《佛门弟子耶稣》中介绍过最新科学解释，在驳倒那解释前，用它来作为上帝关心人类的证据我无法同意。这说到底又绕到了当初我提出的那个问题：神学问题能否使用科学手段探讨？如果不能，则建议诸位放弃证明上帝存在的努力；如果能，则建议诸位先去驳倒耶稣假死后复活的科学解释。
小衲（或是小诚）还说，无论是哪个民族都流传着远古的人如何如何好，后来是因为偷吃了智慧果变坏的传说，这毫不足奇，任何一本世界史都有解释，远古没有私有制，人类头脑简单，毫无机心，因此比较淳朴。但由此认定那时的人善良则也未必，澳洲和非洲许多文明前的野人有猎取人头吃人肉的风俗，这用现代眼光来看就是无法容忍的。总的来说，人类社会的文明水平是在不断改善，光从人道主义内涵从近代到现代的极大丰富似乎就足以证明这点。
总之，宗教不是科学，不能证明或证伪，与实证无相关，后者是科学的事，诸位处心积虑地要证明上帝存在，而且上帝就是诸位崇拜的那位，我觉得毫无意思。上帝存在与否超出人类理性能力，用理性去证明乃是搞笑，也是把上帝当成世俗的科学的研究对象，其实是一种亵渎。
4）科学与宗教的另一区别，是前者是客观的，超越于功利需要的（说的是理论科学而非应用科学），后者是主观的功利设计，出自人类的强烈的感情需要或功利目的。诸位把这点表述得很好：出于找到生命的意义的感情需要以及对世道人心的败坏的担心，诸位要发明出个神来，而且坚信就是诸位崇拜的那个神，对此我深表理解和同情，不过这似乎没有什么客观可言。
总而言之：宗教是永恒的感情需要，道德需要，功利需要，是人类以自我为中心的强烈显示。许多人绝对无法接受生命是毫无意义的，甚至无法接受它的有限性，也绝对无法接受自己不是“天上的父”念兹在兹的关注焦点，这种感情现象我深表理解，并不反对。上面已经说过，科学因为使用的是客观的实证手段，因而是最雄辩，最有说服力的，但就连它在试图解决终极问题时，也与各种宗教提出的对宇宙的解释没什么区别，都是无法验证的。既然连唯一可以达成共识的科学都束手无策，我不知道诸位哪儿来的革命乐观主义精神，认定存在的本质就是诸位说的那回事。
我可以提醒小诚的就是，在过去一个世纪中，无神论者的队伍越来越壮大，基督徒越来越少，敌人一天天烂下去，我们一天天好起来，似乎这世界的道德水平也并无衰颓模样，在许多方面反而有了极大改善（例如殖民主义与种族主义的消亡）。前些天老稀的Nibiru的出现宣告人类迅即灭亡，可到现在也未出现大量自暴自弃为所欲为的人，因此，没有宗教特别是基督教，看来我们也能对付下去，we can certainly live without them。老芦是个不可知论者，然而也没有就此变成堕落者。
诚灵 ：
老芦的这个总结不错. 我要澄清一点: 没有任何事实支持或者证明了 所谓的"基督徒"是好人,非"基督徒"是坏人的说法. 另外, 所谓的"好人上天堂"更是一个假冒伪劣的基督教传道人的说法. 完全没有这么一回事情.
在天堂里最意外的事情就是, 你可能看到某个人你以为这个人可能不应该出现在天堂的. 结果这个人恰恰出现了.
比如说, 有一个法国人叫 波拿巴 拿破仑的家伙. C.S.LEWIS 认为这个家伙不应该在天堂出现, 但是我认为此公极有可能出现在天堂. 原因嘛,就是这个家伙是终结了教皇权威的关键人物.
布郎运动网友误解了一点, 我从来没有说过,不信神的人连慈善的事情都不做. 再重申一遍, 信仰本身和好人,坏人的JUDGEMENT不是一码事情. 我也没有JUDGE任何人. 所谓无神论者不计较后果是我从无神论者的信仰里推导出来的结果. 并非是说,无神论者是坏人. 在你JUDGE我的结论之前,请先明确,"好人", "坏人"的定义. 否则,整个是鸡同鸭讲. 我JUDGE一下吧, 我发现布网友接受了很多"假冒伪劣"基督教传道者发送的信息. 这些信息害人不浅. 嘿嘿.
齐飞：
终极问题是令人幸福的，因为信神的能找到神，不信神的可以提出无法证伪的假说。
宇宙暴涨之前是什么样子？通俗的说法是一个“奇点”，但这个是个不严谨的比喻。因为当尺度小到一定程度，这个微型宇宙就必须服从量子力学的基本法则——奇点意味着位置无限精确，那么对应地其速度将无限不准确，就是说速度可能超过光速，这违反相对论。受相对论和测不准原理的限制，暴涨之前的宇宙不可能是奇点，它有一个最小尺寸。
但是，这个说法也非常难以令人信服——宇宙真是个蛋？
有物理学家提出这样一个假想：我们的宇宙其实是“真实”世界忽然冒出的一个泡。其理论是这样的：我们的物质世界，是一个表象，真实的情况是一个被称为“量子涨落”的东西或者是现象，接受量子力学的支配。由于不确定性原理，某个几率极小的超级涨落发生了（比如穿越势垒的质子的几率还小）——于是就冒出了一个宇宙泡。空间、时间乃是一物之两面，能量、质量亦是如此。换而言之，所有的东西，都是凭空产生的，它们的总和是零。
由于相对论，我们知道了能量和质量存在关系，其实应该把它们视为相同的东西。我们还知道有反物质，那么有没有“负”能量？有一种观点认为万有引力是“负”能量，并预言整个宇宙的正负能量之和为零。如果按照这种观点，这个宇宙从零诞生，其中正能量的表现形式就是基本物质和它们蕴含的能量，负能量表现为相互作用力。
显而易见，这些都是那帮搞物理的想象，无法证明。所以，我们都可以提出自己的“宇宙之前说”，没人能证伪你的学说——如果这算是学说的话。
霍金对时间的研究有点心得，他不肯接受时间有开始一说，于是在摆弄数学一段时间之后，提出一个有关时间的数学模型，在这个模型里，宇宙从无开始，亦无结束，因为时间是循环的，是一个“圆圈”。
哲学之所以没落，是因为物理学家们取代了哲学家去思考“起初”、“本源”、“本质”这类东西。而哲学家之所以败下阵来，是因为物理学家们用的语言是数学，哲学家们都看不懂。
最后，附上阿西莫夫的小说《最后的问题》，无神的能找到科学，信神的能找到神。
（全文完）
当然其中有些观点是错误的
可以看出讨论者有过深入的思考,但对佛教的理解还有限
=================================================
与网友讨论“终极问题”
芦笛
下面是近日与网友“布朗运动”、“Jzhou”、“xilihutu”、“诚灵”、“小小衲”、“越南人”、“4728”、“齐飞”、“克里斯琴”一起讨论“终极问题”的现场记录。
布朗运动 ：
在大爆炸前是什么？
今天刚看了《旅行到宇宙边缘》，对于”在大爆炸前是什么“ 很感兴趣，俺虽然不是学文科的，但也不是专家。自己想不明白，到网上找了找，还是不明白。以下据说是某最佳答案：
“大爆炸宇宙学说是说得非常清楚的了,只是我们理解有了一些偏差.其实用爆涨来形容可能要更容易理解一些,整个的宇宙都是在那次爆炸中一起产生的,并不存在你所说的之前和楼上所说的之外及时空等,一切均是在爆炸中产生的,在这之前一切都没有.这也是我们理解上的困难之处,因为我们总是不自觉地就站在现在的时空上来考虑大爆炸,这样就会提出一些毫不相干的问题出来,就如一个生命还没有产生出来之前我们就提出他在产生之后的所有问题,而这些问题对一个还没有产生的生命它会有意义吗?
有关4点质疑可以很容易说清;
1-宇宙如同一个生命,生命没有产生之前是没有"样子"的,而大爆炸产生于相变原理.
2-宇宙在没产生时是没有之前的,一切时空都服从宇宙产生之后,在宇宙产生的一瞬也就产生了无限,所有的定律,原理,因果也随之产生了,就如同如果没有具体所指无限也是没有意义的.
3-宇宙一经产生,伴随而来的问题也是无限的,没有一个终极的理论能解释全部的问题,永远都有无法回答的问题,就如上帝并不是万能的一样.
4-观测显示也可能是一个误差,就如一个实际年龄20而看上去象30的一样,这个问题很快就将它修正了只是你没有注意到而已.
当然其它的理论也有一定的道理,但由于与观察的实际有出入也就无法纳入人们的思惟定势,这也是一个很重要的科学方法.
我们在思考问题时可以有自己的方法,但一定要严谨,要与现实相符,不然就会产生出更多的疑惑以致会怀疑到正确的理论和眼前的现实.”
俺的问题： 这个大爆炸宇宙学说到底是唯心的，还是唯物的？还是混合型的？
Jzhou：
如果假设广义相对论，量子场论是正确的，结合已知的宇宙学观测数据，大爆炸必然发生。 这主要是一个观测结果。
布朗运动：
俺的感觉：一讨论到大爆炸前，科学家就变成了牧师……
xilihutu ：
那是理性认识的极限。
布朗运动：
只好如此了。 NND，俺实在无法想象时间，空间这两东西还有所谓的起点。（绝对意义的）
陈皮 ：
以后会明白，都会明白。
从“制造”大爆炸者的角度，其经过的时间可能只有1秒甚至0.0001秒，而“被”大爆炸中的物质世界包括芸芸众生，却是已经经历了千万年。
所谓：洞中方一秒，世上千万年。
陈皮：
大爆炸，总之是立足于物质而言的 --
布朗运动：
“生命，可以不依靠物质而存在”，俺不相信这一点。不过，大爆炸理论真他妈的把我搞糊涂了。
陈皮：
要信要信。
人是有灵和魂的，不然不会这么执着于什么大爆炸理论。
灵魂就是超物质的，超超光速的，宇宙中的任何什么两点，可以一秒以内抵达。
越南人：
10万级为什么，人类只在某些点上探讨了一二。
第1级疑问：为什么大铁球与小铁球同时落地？
答：因为加速度与受力成正比,.....
第2级疑问： 为什么“加速度与受力成正比”？
答：？？？？
4728：
自然科学中所有的原理, 定律和假说与上帝一样, 都源自于人的理性, which 有严重的局限性.
芦笛：
我这外行感觉是：
1）大爆炸以前什么都没有，既没有“有限无限”，也没有时空，完全不可思议，有限、无限、时间、空间、物质、运动等等，全都是爆炸发生那一瞬间产生的。
2）这是根据所谓“红移现象”，使用广义相对论等推导出来的结论，只有这结论才能解释宇宙在不断膨胀之中，但这结论并不能解释自身，亦即在此之前到底是个什么景象。
3）如诸位网友说，这反映了理性认识的局限，这问题康德早指出了，一旦涉及空间和时间是否无限时，人的理性就会给出两种矛盾的说法来，你的困惑非常典型，乃是他早就说过的：既然时空有个起点，那起点前到底是什么？因此，这类问题是绝无可能理解的，只能存而不论。
4）这与用进化论解释生命从无到有一样，属于回溯猜测，本质上无法实证，只能用现有状况去逆推，至于是否真是这么回事，只有天知道。在这个意义上，此类学说与神学无本质差别。
5）用电脑开机来理解宇宙起源最合适不过，电脑游戏开机前，什么都没有，一旦开机，轰然一声什么都有了。此乃安魂曲的比喻，不过据网友揭发是某部好莱坞电影的构思。
克里斯琴：
那开机以前还有台电脑呀，宇宙爆炸之前是个蛋 --也许我们的宇宙蛋，就是更外面的宇宙的一个星系里的一颗星球上一家人家地毯上的一颗灰尘。
芦笛：
那台电脑以及编辑软件的人，你是看不见D。贵国发明了一种养小鸡的电子游戏，那小鸡也看不见游戏机 。
布朗运动：
小鸡虽然看不见游戏机，如果它也有理性的话，它也会问：我们这个美丽的世界是如何开始的？ --所以，即使它得不到答案，它也可以推理说：一定有什么东西存在于我们的世界之前...。老芦，俺认为大爆炸宇宙学说最TNND扯淡的地方就是把大爆炸前的状态定义为：无（我的理解）， 这是什么科学定义啊！比圣经的定义牛比一万倍。
芦笛：
是啊，这正是人类干的事，于是就靠观察到的电子游戏世界里的现象去寻找宇宙起源，最后找到了开机那一瞬间，此前是什么，小鸡们当然不可能知道，也绝无可能想象和理解。
布朗运动：
我现在真的体会到人类的limit了：面对时间和空间的障碍，有的问题的答案是永远不可能知道的。
芦笛：
Congratulations，你达到了我在70年代初通过阅读康德的书到达的境界：）这就是人为何需要宗教自欺啊。
诚灵：
我本人比较相信基督教的解释. 就是这个宇宙是神创造的. 这个创造和现在的大爆炸理论也没有什么冲突的地方.
最有意思的一点就是, 耶稣基督在传道的时候曾经反复强调的一点: 子不能做什么,都是凭父才能做所有的事情. 另外, 耶稣也说,子做的,父也做过. 这句话,暗示了耶稣的从死里复活的事情, 天父也曾经经历过的.否则,子没有权柄做这些.
耶稣基督说的父就是创造宇宙万物的神,如果,父曾经也死里复活.那么可以肯定的是父所在的空间和时间不同于我们所在的宇宙. 所以,宇宙可能是多重的. 也就是说,创造这个宇宙的神可以不受我们所在的这个宇宙的物理约束,在多重宇宙里自由往来.
这也说明了,造物主的ALMIGHTY. 这是我所相信的事物的本相.
小小衲：
然也，然也。深得我心。
芦笛：
那请问他老人家现在干什么去了？所谓大爆炸宇宙学，有如说能解决问题，不如说提出了更多的疑问 -- 据说宇宙是在不断扩展之中，那爆炸前缘也就是宇宙的边界之外是什么东西？就算是虚空，那也该算宇宙啊，为什么又不是呢？就因为它没有物质和运动？
布朗运动：
对啊！ 别忘了空间也是大爆炸产生的，爆炸前缘的膨胀，也就是空间的不断产生过程，前面是什么？？？？？？
诚灵：
老芦问的是父神还是耶稣? 其实,耶稣到哪里去了? 这个问题, 他的门徒也问过 --耶稣说了,他离开我们是去准备将来复活的人好待的地方. 他有很多事情要去做,通俗地说,就是去准备"天堂". 那可是一个PHYSICALLY存在的地方,是要准备好了的.
过去,我也有很多这种疑问,就是不明白神为什么不把很多事情挑明了. 非要隐藏起来,非常不直接地告诉我们, 绕来绕去. 弄地大家都如缀入云里雾里.
后来我明白过来,人活在今生是短暂的时光,这个阶段可能是一个考试,或者是考验的时光. 如果,神直接说明了, 或者父神不隐藏,而是堂而煌之地出现在大家面前,这就成了考试没有进行, 老师先把答案告诉大家了, 这还考个什么试啊?
父神没有出差去了, "约伯记"很明确地告诉我们,神时时刻刻掌管着一切,尽管我们没有看到,也没有感觉神的存在, 但是,神的存在是客观的.
小小衲：
然也，然也。关于“考试” “说出来就不算数了”的说法，我们师父也讲过很多次了。我现在在这个问题上基本上没有什么想不通的了。
芦笛：
他不烦么？你哪来的根据认定人类会引起他的兴趣，甚至是他的注意力中心？他有没有比关照人类更重要万倍的事？如何排除人类乃至全宇宙不过是个作废了被扔下的实验的可能？主人作了个实验，发现不行，扔下去干别的事情去了，结果那群计划外的小耗子大规模繁衍起来，还一厢情愿地以为他们是主人的注意中心，你说可笑不可笑？
小小衲：
人不是实验室老鼠或废品 。
东西方各种宗教基本上都提到了，人当初是圣洁美好的（神按自己的形象创造了人），但是由于私欲很多人降低了层次，不断的往下掉，就掉到了现在这个空间，这个层次。
人活着的目的，就是升华自己，去掉私欲，从而返本归真，回到当初的那个层次（甚至更高的层次上去）。
所以，纵使人不是神注意的中心，他也不是芦老所说的实验废品。
尤其在东方宗教中，人与神没有一条不可逾越的鸿沟。人与神当初基本上是平等的。而所谓“佛性”，“佛性”，实际上就是成佛的可能性，potential to be a Buddha。甚至有些菩萨可以修到比佛还高的境界中去，超过佛。 所以，人与神的关系，不是实验室老鼠与实验员的关系。
芦老要证据。嘿嘿。人的理性就是证据。佛教认为，通过理性认识佛性，再经过艰苦的修练，一个普通人就能够认识不同层次的宇宙的真理，也就是说，达到不同的”果位“，不同的佛的境界。西方科学也在用人的理性来认识自然宇宙。
这个认识的过程，就是返本归真，回归原来层次，接近佛，成为佛的过程。我觉得如果仅仅是”创造者“和”被创造者“的关系，那么被创造者不可能具有能力来实现和实践这一过程。
布朗运动：
推荐诚灵看一看Discovery的《旅行到宇宙边缘》，等你看完后， -- 我不怀疑你任然坚信这个世界是上帝创造的，但是compare to 如此巨大的工程 god have done, 如果你任然认为人类是god的注意中心,那我不得不说： 你真是拥有非同一般的自信心！！！
诚灵：
到目前为止,人类连自己居住的地球还有很多事情弄不清楚. 连GLOBAL WARMING的事情 -- -还是一笔糊涂账, 更不要说探讨宇宙的问题了. 所谓DISCOVERY的节目不过是介绍了一种假说,你只能说,这是一种科学意义上的一种假说.
现在,最远的卫星旅行者2号,也不过飞到太阳系的边缘,离宇宙边缘还不知有多远.在这个问题上, 科学的CREDIT实在是拿不出手.
神既然是ALMIGHTY的, 那么在逻辑上是没有漏洞的. 神自然可以完成在人看来是MISSION IMPOSSIBLE的工作. 这个完全可以理解.
布朗运动：
我服了you 了。
诚灵：
老芦,你的想法和"诺斯底"流派的人的想法比较接近. 那个派别的人认为, 旧约的神是个坏神(和老芦一样的想法), 这个世界的创造,可能就是这个坏神的杰作,否则怎么解释这个世界如此黑暗而且不可救药?
圣经上说, 太阳底下无新事. 这个说法的确是真的, 老芦所有的疑问,基本上历史上的不信者,怀疑论者,无神论者都有过.
我的根据很简单, 就是看看圣经记载的预言,是不是实现了. 如果,没有实现, 对不起,这就是假的. 如果实现了, 那就是真的.
人不同于动物的就是,我们会思考,我们的生命从哪里来,没来这个世界的时候,我们在哪里? 现在我们要做什么? 我们离开这个世界, 又要到哪里去?
如果,今生的生命结束了,一切都OVER了,那么我们今生的生命有什么意义? 你老芦再能"疗愚", 又如何? 那帮愚蠢的"智力难民营"的人和你老芦弄到最后, 难道就是殊途同归了? 反正都是稀里糊涂地迈向死亡? 死了以后,什么都没有了?
当我想到,今生只是生命的一个阶段,那么看待问题的想法和视角就完全不一样了.当然, 很多具体的问题,我也不明白, 所谓的愚钝不解.
至于,真相的全景到底怎么样, 我也说不上来. 真的不了解.
小小衲：
业力，因果。这两点是基督教所缺乏的。
芦笛：
我和该流派的区别
1）我认为《旧约》里的神是坏神，但我认为那是一个比较失败的虚构，并没有从此导出真有个神存在，而且那神就是旧约里的耶和华。
2）假定神真的存在，我也不认为世界的黑暗是神有意设计的结果，但我认为迄今没有任何证据显示该同志对人类有什么兴趣。
3）生命的意义不在于追求永生，那是靠不住的，人类只能谋求给后人留点可以感念的东西，但那说穿了也没什么意义，因为死者未必知道。但不能因为这便无所作为，说到底还是一个追求心灵满足的问题，但这心灵满足未必与神挂钩。
诚灵：
对老芦疑问,我就自己理解的来说说:
1）我认为《旧约》里的神是坏神，但我认为那是一个比较失败的虚构，并没有从此导出真有个神存在，而且那神就是旧约里的耶和华。
回答: 首先,旧约被世界上所有的"一神教"都奉为正典,如果是一个失败的虚构,那么多的护教学,神学研究者早就把这个正典仍垃圾桶里去了. 旧约对耶稣道成肉身来到这个世界来完成救赎,使人彻底脱离沉沦,和灵魂的死亡的这个使命作了精确的预言.
在犹太教的信奉者里都知道有"弥塞亚"会来到这个世界,拯救所有亚伯拉罕的子孙.因为这个预言是所有人知道一定会实现的. 如果没有旧约的这个"圣约",怎么也无法引出后来的事情.
另外, 看旧约里的"但以理书","以西结书","以塞亚书"等的大先知书,都精确预言了历史上后来发生的事情. 如果,这本书是虚构的, 那么只能说,这个作者太厉害了,能把整个事情计划到如此精确的程度,简直难以相信.
耶稣曾经反复说,没有亚伯拉罕的时候就有了我. 以至于,犹太人说他妄称自己是神. 如果, 耶稣说的是真话的话, 那么唯一的解释就是: 他就是旧约里的"耶和华". 你在新约里看到有"耶和华"的字样吗? 好象没有吧, 因为耶稣的门徒都知道这一点.
2）假定神真的存在，我也不认为世界的黑暗是神有意设计的结果，但我认为迄今没有任何证据显示该同志对人类有什么兴趣。
回答: 不知道老芦是如何定义:"没有任何证据显示该同志对人类有什么兴趣"? 如果,神对人类没有兴趣,怎么解释为什么我们生活的这个地球,就能使我们恰好生存下来. 你到这个太阳系的任何一个地方去生活一下看看.
比如说, 火星和木星之间的小行星带的存在,帮地球挡了不少大的陨石,另外,木星的大个头,把很多彗星都引到它那里去了, 要是那个"苏梅克"彗星冲到地球来了,地球上的人早死了100遍了. 当然,在不相信神创论的人看来,这和神没有什么关系.
在我这个相信神创论的人看来,这就是神为了让我们在这个地球上能活下来,设计的系统. 如果,神对我们没有兴趣,为什么这个系统是这么工作的?
3）生命的意义不在于追求永生，那是靠不住的，人类只能谋求给后人留点可以感念的东西，但那说穿了也没什么意义，因为死者未必知道。但不能因为这便无所作为，说到底还是一个追求心灵满足的问题，但这心灵满足未必与神挂钩
回答: 如果人类的后代到最后也是要完蛋的, 大家的结局都是死路一条. 那么生命唯一的目的就是"等死". 人活在世界上,大部分人不过是消耗了很多能源, 留下了一大堆的排泄物, 还有什么? 所谓,传世的作品有什么鸟意义? 最多过个几千万,甚至几亿年,地球据说被太阳给吞噬了, 我们留给子孙后代的东东有什么鸟用?
从这个意义上讲, 中国大陆的土GOON,无神论者的生活态度或许是对的, 在我们死后那管他洪水滔天. 反正我们的子孙后代也是要死的, 这地球上的资源还不如让我们来挥霍一空.
这样一来, 从林法则可能也是对的, 因为后果都一样,如果自己不变成狼,就要成了被狼吞吃的羊, 反正你做了狼,也没有什么坏的后果, 而且做狼还爽. 按照这个推下去, 这个世界的黑暗也是有原因的,因为大家都不知道今生的意义和目的.所以,也可以理解为什么最后成了这种状况.
以上是我粗浅的回答,望大家能探讨.
布朗运动 ：
“无神论者的生活态度或许是对的, 在我们死后那管他洪水滔天”，这就是基督徒的理解吗，人类看来只分为二种：基督徒 VS 坏人 （至少是品格低下）
诚灵：
你的说法,首先逻辑概念就是混乱的. "基督徒"定义下的范畴和"坏人"定义的范畴 -- - 整个是冲突的. 先定义清楚"好人", "坏人". 其次, 谁告诉你"基督徒"在逻辑上是等于"好人"的?
"基督徒"不一定是什么"好人". "基督徒"里鸡鸣狗盗之辈,打着红旗反红旗的人也是不少的. 在这个黑暗的世界, 老实说, 没有什么真正意义上的好人. 圣经上说"一个义人都没有". 这是真的.
布朗运动：
我的结论是从你的这句话中得来的：“无神论者的生活态度或许是对的, 在我们死后那管他洪水滔天”你下的这个结论的依据是什么，man, 无神论者可是一个很大的群体啊！
诚灵：
依据是:无神论的推导只能是推导出生命没有意义,因为只有今生. -- - 对所有的世代都是只有今生, 你的今生完了,一切都OVER了.所以,当然要及时行乐,不用管任何后果. 也没有什么后果. 你说对不对?
小小衲：
前两天稀老舅提到的珠峰（Everett)及其同伙提出过一个“人择原理”，与你的第二条很相似。
今天太晚了，改天有时间可以说说。这个“人择原理”的目的之一就是想用量子力学解释“怎么解释为什么我们生活的这个地球,就能使我们恰好生存下来”。这中间还牵扯到你上面那个帖子提到的多重空间。
你的第三条，我认为佛家的“业力”，“因果轮报”之说已经完全的解释了这个问题。这个学说其实应该在西方大行其道才对，因为它完全符合西方科学（尤其是物理学）里的微分方程，动力学思想。
诚灵：
不懂佛派的说法, 关于"因果报应和轮回",有一点不明白.如果,轮回是真的, 那么你怎么解释为什么世界上的人口是越来越多的? 按道理说, 只有善的才能轮回成人, 如果不善可能要轮回到畜生道去了.这个数量上的不平衡,你是怎么解释的?
佛教和印度教在很多问题上据说辩论过很多次，从结果看, 佛教并没有优势.
小小衲：
What? 这是个问题吗？
宇宙中的生命如恒河沙数。六道轮回，不仅在地上进行，而且也有天人，阿修罗在转生成人。尤其到了末法时期，很多神也由于各种原因下到世间。
教派什么的，我小人家倒不在乎。印度教，也不了解。那些争论，我看很多都是人间的纷争，而不是佛道神真理的冲突。
越南人 ：
我忘记问了：假如上帝创造了大爆炸前的那个“黑洞奇点”
哪谁创造了上帝? 难道上帝也有无限代祖宗？
上帝创造的那个宇宙之外是什么宇宙？
上帝创造宇宙之前是个什么时间和空间？
我发觉人说不清的东西，上帝也说不清。
芦笛：
以上讨论可以用这句话来总结：“二律背反，鸡同鸭讲”。康德老人家早说过了，一超出理性的边界，结果就只能是这样。
对不起刚才下线去了，未能及时回帖。要去睡觉，三言两语说一下吧。
1）科学和宗教都是人类对自然的解释，这是两者的共同点。
2）两者的区别，乃是手段问题，科学可以实证，而宗教不能。实证是唯一有效的说服手段，因而是人类唯一可以达成共识的途径。但宇宙起源与生命起源这类问题，实际上是不可能实证的，因此科学到此便与宗教无异。布朗运动网友的惊诧其实没有必要。
3）小衲是个科学家，可惜至今不知上述界限，似乎也不知道实证是什么意思，所以才把人类有理性当成是上帝关心人类的证明。NND，日本人做出来的养小鸡的电子游戏，那小鸡也有它独立的生命，从孵蛋开始，出生发育寻食，直到长大变老变死，但需要人每天喂养，否则便会饿死。这些行为当然也有智力在内，你能说那体现了软件作者对它的命运的关怀么？类似地，人工智能制造出许多机器人，有的智力超过了低级动物，你能说作者对作品充满了人道关爱么？
小诚的证据也类此：要编写电子游戏或是作老鼠实验，你得使用质量过关的合适的硬件，制造让老鼠能成活的环境，否则电子游戏就无法玩起来，实验也根本无法做，用太阳系内只有地球适于生存来证明造物主对人类命运的关心，似乎不能成立。
但以理书据说充满了惊人的预言，但据说从道家或儒家的经典中也能找到哈耶克乃至韦伯的理论，莱布尼茨发现八卦乃是世界上最早的二进位制，在我看来这与用但以理书来证明基督教的伟大并无区别。旧约写得清清楚楚：耶和华是犹太人的神，只关心犹太人的命运，不知道诸位何以如此来劲，剃头挑子一头热，去崇拜一个亲疏爱憎非常鲜明的异族的神，但以理书上找不到任何对东方人的关心，连东方的存在都不知道，我看就更reinforce了犹太神的概念。因此，就算他存在，也跟我毫不相干。
关于耶稣肉体复活，我已经在《佛门弟子耶稣》中介绍过最新科学解释，在驳倒那解释前，用它来作为上帝关心人类的证据我无法同意。这说到底又绕到了当初我提出的那个问题：神学问题能否使用科学手段探讨？如果不能，则建议诸位放弃证明上帝存在的努力；如果能，则建议诸位先去驳倒耶稣假死后复活的科学解释。
小衲（或是小诚）还说，无论是哪个民族都流传着远古的人如何如何好，后来是因为偷吃了智慧果变坏的传说，这毫不足奇，任何一本世界史都有解释，远古没有私有制，人类头脑简单，毫无机心，因此比较淳朴。但由此认定那时的人善良则也未必，澳洲和非洲许多文明前的野人有猎取人头吃人肉的风俗，这用现代眼光来看就是无法容忍的。总的来说，人类社会的文明水平是在不断改善，光从人道主义内涵从近代到现代的极大丰富似乎就足以证明这点。
总之，宗教不是科学，不能证明或证伪，与实证无相关，后者是科学的事，诸位处心积虑地要证明上帝存在，而且上帝就是诸位崇拜的那位，我觉得毫无意思。上帝存在与否超出人类理性能力，用理性去证明乃是搞笑，也是把上帝当成世俗的科学的研究对象，其实是一种亵渎。
4）科学与宗教的另一区别，是前者是客观的，超越于功利需要的（说的是理论科学而非应用科学），后者是主观的功利设计，出自人类的强烈的感情需要或功利目的。诸位把这点表述得很好：出于找到生命的意义的感情需要以及对世道人心的败坏的担心，诸位要发明出个神来，而且坚信就是诸位崇拜的那个神，对此我深表理解和同情，不过这似乎没有什么客观可言。
总而言之：宗教是永恒的感情需要，道德需要，功利需要，是人类以自我为中心的强烈显示。许多人绝对无法接受生命是毫无意义的，甚至无法接受它的有限性，也绝对无法接受自己不是“天上的父”念兹在兹的关注焦点，这种感情现象我深表理解，并不反对。上面已经说过，科学因为使用的是客观的实证手段，因而是最雄辩，最有说服力的，但就连它在试图解决终极问题时，也与各种宗教提出的对宇宙的解释没什么区别，都是无法验证的。既然连唯一可以达成共识的科学都束手无策，我不知道诸位哪儿来的革命乐观主义精神，认定存在的本质就是诸位说的那回事。
我可以提醒小诚的就是，在过去一个世纪中，无神论者的队伍越来越壮大，基督徒越来越少，敌人一天天烂下去，我们一天天好起来，似乎这世界的道德水平也并无衰颓模样，在许多方面反而有了极大改善（例如殖民主义与种族主义的消亡）。前些天老稀的Nibiru的出现宣告人类迅即灭亡，可到现在也未出现大量自暴自弃为所欲为的人，因此，没有宗教特别是基督教，看来我们也能对付下去，we can certainly live without them。老芦是个不可知论者，然而也没有就此变成堕落者。
诚灵 ：
老芦的这个总结不错. 我要澄清一点: 没有任何事实支持或者证明了 所谓的"基督徒"是好人,非"基督徒"是坏人的说法. 另外, 所谓的"好人上天堂"更是一个假冒伪劣的基督教传道人的说法. 完全没有这么一回事情.
在天堂里最意外的事情就是, 你可能看到某个人你以为这个人可能不应该出现在天堂的. 结果这个人恰恰出现了.
比如说, 有一个法国人叫 波拿巴 拿破仑的家伙. C.S.LEWIS 认为这个家伙不应该在天堂出现, 但是我认为此公极有可能出现在天堂. 原因嘛,就是这个家伙是终结了教皇权威的关键人物.
布郎运动网友误解了一点, 我从来没有说过,不信神的人连慈善的事情都不做. 再重申一遍, 信仰本身和好人,坏人的JUDGEMENT不是一码事情. 我也没有JUDGE任何人. 所谓无神论者不计较后果是我从无神论者的信仰里推导出来的结果. 并非是说,无神论者是坏人. 在你JUDGE我的结论之前,请先明确,"好人", "坏人"的定义. 否则,整个是鸡同鸭讲. 我JUDGE一下吧, 我发现布网友接受了很多"假冒伪劣"基督教传道者发送的信息. 这些信息害人不浅. 嘿嘿.
齐飞：
终极问题是令人幸福的，因为信神的能找到神，不信神的可以提出无法证伪的假说。
宇宙暴涨之前是什么样子？通俗的说法是一个“奇点”，但这个是个不严谨的比喻。因为当尺度小到一定程度，这个微型宇宙就必须服从量子力学的基本法则——奇点意味着位置无限精确，那么对应地其速度将无限不准确，就是说速度可能超过光速，这违反相对论。受相对论和测不准原理的限制，暴涨之前的宇宙不可能是奇点，它有一个最小尺寸。
但是，这个说法也非常难以令人信服——宇宙真是个蛋？
有物理学家提出这样一个假想：我们的宇宙其实是“真实”世界忽然冒出的一个泡。其理论是这样的：我们的物质世界，是一个表象，真实的情况是一个被称为“量子涨落”的东西或者是现象，接受量子力学的支配。由于不确定性原理，某个几率极小的超级涨落发生了（比如穿越势垒的质子的几率还小）——于是就冒出了一个宇宙泡。空间、时间乃是一物之两面，能量、质量亦是如此。换而言之，所有的东西，都是凭空产生的，它们的总和是零。
由于相对论，我们知道了能量和质量存在关系，其实应该把它们视为相同的东西。我们还知道有反物质，那么有没有“负”能量？有一种观点认为万有引力是“负”能量，并预言整个宇宙的正负能量之和为零。如果按照这种观点，这个宇宙从零诞生，其中正能量的表现形式就是基本物质和它们蕴含的能量，负能量表现为相互作用力。
显而易见，这些都是那帮搞物理的想象，无法证明。所以，我们都可以提出自己的“宇宙之前说”，没人能证伪你的学说——如果这算是学说的话。
霍金对时间的研究有点心得，他不肯接受时间有开始一说，于是在摆弄数学一段时间之后，提出一个有关时间的数学模型，在这个模型里，宇宙从无开始，亦无结束，因为时间是循环的，是一个“圆圈”。
哲学之所以没落，是因为物理学家们取代了哲学家去思考“起初”、“本源”、“本质”这类东西。而哲学家之所以败下阵来，是因为物理学家们用的语言是数学，哲学家们都看不懂。
最后，附上阿西莫夫的小说《最后的问题》，无神的能找到科学，信神的能找到神。
（全文完）